TEMAT: jak sądzicie kiedy ostatecznie wygasła rodzima w.

jak sądzicie kiedy ostatecznie wygasła rodzima w. 1 rok 11 miesiąc temu #8350

Alex_syn_Peruna napisał:
Nacjonalizm to przede wszystkim wywyższanie swojego narodu nad inne. Prowadzi do nietolerancji i niestety niemal zawsze do konfliktów. Obejrzyj film pt. "Wołyń", a dowiesz się czym grozi wzniecenie sympatii nacjonalistycznych. Z resztą pewnie już to wiesz, ale i tak radzę zobaczyć ten przejmujący obraz, żeby głębiej dotarł i wrył się w pamięć. Przesłanie reżysera jest uniwersalne. Ukraińców możesz równie dobrze zastąpić jakimkolwiek innym narodem- Polakami, Niemcami, Francuzami, Chińczykami, kimkolwiek zechcesz. Prawda jest jedna- nacjonalizm jest zły, gdyż opiera się na nierównościach! Można promować własną kulturę, tradycję i rodzimą wiarę bez nacjonalizmu. Podobnie jest z gospodarką. Wspieranie rodzimego biznesu nie oznacza automatycznie nacjonalizmu, coś takiego nazywa się patriotyzmem gospodarczym!

Tak, znam tok rozumowania lewicy. Można go streścić do "Jeśli ludzie wyzbędą się nacjonalizmu to nie będzie więcej wojen". Mogę się właściwie zgodzić, że nacjonalizm opiera się na nierównościach, bo sprawia, że jednych ludzi traktujemy inaczej od innych, tyle tylko, że od tego nie ma alternatywy, innej niż wyzbycie się wszystkiego co jest dla ludzi w jakiś sposób cenne. Już sam fakt, że człowiek postrzega własne 'ja' będzie prowadził do jakiegoś konfliktu interesów z innymi ludźmi. Takie jest prawo natury. Patriotyzm gospodarczy też opiera się na nierównościach traktujemy inaczej przedsiębiorców swoich niż zagranicznych. Sądzę, że jednak Tobie chodzi o to, że patriotyzm gospodarczy nie doprowadzi do konfliktów zbrojnych, co też nie jest prawdą. Wystarczy przywołać przykład chociażby wojny w Iraku lub wojny opiumowej w Chinach. Podobnie sprawa wygląda w kwestii religii, też dzielą ludzi, czy kwestii filozofii wszelakich. Każde źródło tożsamości, może być przyczyną konfliktów, dlatego właśnie praktyka, która każe wyzbywać się nacjonalizmu abyśmy mogli żyć wszyscy w pokoju i dobrobycie w praktyce prowadzi do zaniku instynktu samozachowawczego na poziomie narodu, o czym dobitnie świadczy przypadek Szwecji czy innych państw zachodnich.

Też przestrzegałbym przed myleniem szowinizmu z nacjonalizmem, pod nacjonalizmem sam się od niedawna podpisuje, ale pod szowinizmem nie. Nie odbieram innym narodom prawa do istnienia i dbania o własny interes narodowy, więcej nawet istnienie innych narodów stanowi dla mnie wartość samą w sobie. Uważam na przykład, że świat bez Szwecji byłby gorszy od tego, w którym Szwecja pozostaje szwedzka.
Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.

jak sądzicie kiedy ostatecznie wygasła rodzima w. 1 rok 11 miesiąc temu #8361

Mogę się właściwie zgodzić, że nacjonalizm opiera się na nierównościach, bo sprawia, że jednych ludzi traktujemy inaczej od innych, tyle tylko, że od tego nie ma alternatywy, innej niż wyzbycie się wszystkiego co jest dla ludzi w jakiś sposób cenne. Już sam fakt, że człowiek postrzega własne 'ja' będzie prowadził do jakiegoś konfliktu interesów z innymi ludźmi.

Nie zgadzam się z Tobą. Nie musimy tworzyć nierówności, żeby zachować swoją kulturę i tradycję! Wystarczy ją tylko promować, nie zabraniając nikomu obchodzenia innych zwyczajów. Trzeba odnosić się do świadomości obywateli, do ich dziedzictwa, uczyć, a nie walczyć zakazami. Imigranci też niech czczą swoich bogów i żyją w swojej tradycji (jak chcą, mogą też dobrowolnie przyjąć naszą), byle tylko nie narzucali nam jej (za takie coś, jeżeli jest na dużą skalę lub w jakiś sposób dokuczliwe czy niebezpieczne należy się deportacja).
Podobnie sprawa wygląda w kwestii religii, też dzielą ludzi, czy kwestii filozofii wszelakich.

Jedynym lekarstwem na coś takiego jest państwo w 100% świeckie, nie ingerujące w religię wyznawaną przez obywateli, jednakże w pewnych okolicznościach mogące zabronić wyznawania pewnych religii z przyczyn bezpieczeństwa, objąć duchownych, czy wyznawców monitoringiem odpowiednich służb, albo gdy są obcokrajowcami wydalić ich.
Chronić należy tradycję, a nie wiarę, w sposób bierny, dopóki ktoś, wyznawca odmiennych od naszego systemów wartości nie dokona jakiegoś ataku na te wyznawane przez nas (wtedy zatrzymanie, czyli ochrona czynna). Jeżeli np. taki muzułmanin osiedli się u nas, to nie możemy go przecież zmuszać do wiary w naszych bogów! Jak dla mnie może wierzyć w swojego boga, ja bym im nawet meczet zbudował, bo skoro stoją obce w sumie kościoły katolickie, to czemu nie ma stać równie obcy meczet. Jeden meczet na miasto takie jak Warszawa nie przeszkadza. Jak chcą, to niech nawet chodzą w tych swoich szmatach, byle twarz była widoczna (za zasłanianie twarzy natychmiast mandat, gdyż szary obywatel nie powinien mieć do tego prawa, to wolno tylko służbom mundurowym). Gdyby jednak zaczęły się takie akcje, do jakich dochodzi np. w Wielkiej Brytanii, gdzie pojawiły się tzw. milicje islamskie, które zabraniają ludziom rzeczy zgodnych z naszym prawem i narzucają szariat, wtedy osoby będące członkami takich organizacji powinny zostać natychmiast zatrzymane przez policję i przekazani straży granicznej celem deportacji.

Jakiekolwiek próby mariażu wiary z polityką i tworzenie państwa wyznaniowego automatycznie łączą się z zanikiem pluralizmu, tolerancji i niestety dyktaturą. Do tego nie można dopuścić!
Każde źródło tożsamości, może być przyczyną konfliktów, dlatego właśnie praktyka, która każe wyzbywać się nacjonalizmu abyśmy mogli żyć wszyscy w pokoju i dobrobycie w praktyce prowadzi do zaniku instynktu samozachowawczego na poziomie narodu, o czym dobitnie świadczy przypadek Szwecji czy innych państw zachodnich.

Być może mamy inne pojęcie na temat tego, czym jest nacjonalizm.
W związku z tym zacytuję Wikipedię (w zakresie terminów socjologicznych, filozoficznych i innych humanistycznych wystarczającą i w miarę niezawodną):
Nacjonalizm uważa interes własnego narodu za nadrzędny wobec interesu jednostki, grup społecznych, czy społeczności regionalnych. Uznaje naród za najwyższego suwerena państwa, a państwo narodowe za najwłaściwszą formę organizacji społeczności, złączonej wspólnotą pochodzenia, języka, historii i kultury. Nacjonalizm przedkłada interesy własnego narodu nad interesami innych narodów, zarówno wewnątrz kraju (mniejszości narodowe lub etniczne) jak i na zewnątrz (narody sąsiednie).

Z tym właśnie się nie zgadzam! Nie można przedkładać wolności jakiejkolwiek jednostki nad wolność innej! Jeśli jednak ktokolwiek tę nienaruszalną barierę przekroczy natychmiast powinien zostać ukarany. I tak, np. jeżeli grupa muzułmanów napadnie na spożywającego sobie spokojnie w parku piwko rodzimowiercę powinna być natychmiast surowo ukarana. Tak samo i ów rodzimowierca, który obrzuci boczkiem i słoniną meczet winien być karany za wybryk chuligański. Ponadto nie powinno być zabronione nic, co nie szkodzi drugiej osobie.
Oczywiście chroniąc coś lub zabraniając czegokolwiek kierujemy się etyką świecką!
Jeśli chodzi o przedkładanie interesów narodu własnego nad innym w zakresie relacji międzypaństwowych, to w sprawach gospodarczych ciężko nazwać to nacjonalizmem.
Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.

jak sądzicie kiedy ostatecznie wygasła rodzima w. 1 rok 11 miesiąc temu #8363

Alex_syn_Peruna napisał:
Jedynym lekarstwem na coś takiego jest państwo w 100% świeckie, nie ingerujące w religię wyznawaną przez obywateli, jednakże w pewnych okolicznościach mogące zabronić wyznawania pewnych religii z przyczyn bezpieczeństwa, objąć duchownych, czy wyznawców monitoringiem odpowiednich służb, albo gdy są obcokrajowcami wydalić ich.

Państwo świeckie, a jednak mogące różnie traktować ludzi, ze względu na wyznawaną religie? Jak rozumiesz państwo świeckie - jako rozdział władzy państwa od struktur religijnych, jako niezależność tworzonego prawa od religijnych ideologii, czy jako całkowite ignorowanie religii przez państwo?

Alex_syn_Peruna napisał:
Chronić należy tradycję, a nie wiarę, w sposób bierny, dopóki ktoś, wyznawca odmiennych od naszego systemów wartości nie dokona jakiegoś ataku na te wyznawane przez nas (wtedy zatrzymanie, czyli ochrona czynna). Jeżeli np. taki muzułmanin osiedli się u nas, to nie możemy go przecież zmuszać do wiary w naszych bogów! Jak dla mnie może wierzyć w swojego boga, ja bym im nawet meczet zbudował, bo skoro stoją obce w sumie kościoły katolickie, to czemu nie ma stać równie obcy meczet. Jeden meczet na miasto takie jak Warszawa nie przeszkadza. Jak chcą, to niech nawet chodzą w tych swoich szmatach, byle twarz była widoczna (za zasłanianie twarzy natychmiast mandat, gdyż szary obywatel nie powinien mieć do tego prawa, to wolno tylko służbom mundurowym). Gdyby jednak zaczęły się takie akcje, do jakich dochodzi np. w Wielkiej Brytanii, gdzie pojawiły się tzw. milicje islamskie, które zabraniają ludziom rzeczy zgodnych z naszym prawem i narzucają szariat, wtedy osoby będące członkami takich organizacji powinny zostać natychmiast zatrzymane przez policję i przekazani straży granicznej celem deportacji.

To nie zadziała, jeśli kultury są ze sobą niekomatybilne, a kultura arabska i europejska są ze sobą niekompatybilne. Zakładasz, że możliwe jest, aby każdy zachował swój styl życia i różne kultury nie wchodziły sobie w drogę, ale to jest utopia. Nawet z katolikami w Polsce są punkty sporne, które nie mogą być rozwiązane przez kompromis. Na przykład kwestia całkowitego zakazu aborcji, katolicy nie mogą znieść kiedy inni jej dokonują, dlatego, że niezgoda na to wpisana jest w podstawy katolicyzmu. Jeśli są takie punkty w obrębie jednej kultury, to co dopiero w obrębie kultur skrajnie różnych. Żona mieszkała kilkanaście lat w Algierii, więc nasłuchałem się na temat różnic kulturowych między nimi a nami.

Dwa przykłady, których moja żona była świadkiem. W szpitalu leży nieprzytomna dziewczyna po operacji, podłączona do kroplówki. Przyjeżdża do niej ojciec w odwiedziny, ponieważ jest zmęczony po długiej podróży a nigdzie nie ma dla niego łóżka, odłącza nieprzytomną córkę od kroplówki i kładzie ją pod łóżkiem, które sam zajmuje. Przykład drugi: mój teść poszedł umyć swój samochód, ubrany był w krótkie spodnie. Widząc to zaczepili go arabowie, prosząc aby nie wychodził na ulice w niestosownym stroju. Czy w ramach Twojej recepty na wzajemne poszanowanie swoich kultur, dostosowałbyś swój ubiór do muzułmańskiej estetyki, czy nie? Czy europejski lekarz powinien zabronić ojcu chorej córki, zając jej miejsce na łóżku czy nie? Dalsze różnicę to podejście do psów, w krajach muzułmańskich ludzie nie trzymają w domu zwierząt. Obecność psów w przestrzeni publicznej jest dla muzułmanów uciążliwa, czy w związku z tym my mamy się pozbyć naszych zwierząt, czy muzułmanie mają się do nich przyzwyczaić? To są mimo wszystko rzeczy drobne, a już powodują dyskomfort. Są też kwestie cięższego kalibru. Czy mamy prawo żartować z mahometa? Czemu nie mielibyśmy móc tego robić? Co z podejściem do kobiet, europejska kultura nie uznaje segregacji płci, w świecie muzułmańskim życie dwóch płci toczy się równolegle (z wyjątkiem stosunków wewnątrz rodziny). Nie można powiedzieć, że niech muzułmanie żyją po swojemu a my po swojemu, bo to jest niewykonalne. Zauważ, że w tych przykładach żadna ze stron nie wykazuje tak naprawdę złej woli w stosunku do drugiej. Europejczycy chcą być dalej tym kim byli i chcą tego również muzułmanie. Ponieważ nie jest to możliwe, musi to generować konflikt. Naturalnym jest że ludzie szukają na to jakiegoś kompromisu, ale musi jeszcze trochę czasu upłynąć, zanim większość zda sobie sprawę, że nie da się tego ze sobą pogodzić. Konflikty należy generalnie wygaszać, ale nie należy tego robić za wszelką cenę.

Jak wyglądałaby Twoja recepta w tych sytuacjach? Z jakich elementów europejskiej kultury sam byś zrezygnował w imię dobrych relacji z muzułmanami?

Alex_syn_Peruna napisał:
Być może mamy inne pojęcie na temat tego, czym jest nacjonalizm.
W związku z tym zacytuję Wikipedię (w zakresie terminów socjologicznych, filozoficznych i innych humanistycznych wystarczającą i w miarę niezawodną):
Nacjonalizm uważa interes własnego narodu za nadrzędny wobec interesu jednostki, grup społecznych, czy społeczności regionalnych. Uznaje naród za najwyższego suwerena państwa, a państwo narodowe za najwłaściwszą formę organizacji społeczności, złączonej wspólnotą pochodzenia, języka, historii i kultury. Nacjonalizm przedkłada interesy własnego narodu nad interesami innych narodów, zarówno wewnątrz kraju (mniejszości narodowe lub etniczne) jak i na zewnątrz (narody sąsiednie).

Raczej tak samo rozumiemy nacjonalizm. Z zastrzeżeniem, że podana definicja stawia duży nacisk na dominację kolektywu nad jednostką. Ja bardzo nie lubię kolektywizmu. Jeśli mamy na myśli takie postawy jak u bolszewików, gdzie jednostka nic nie znaczyła, to jestem temu zdecydowanie przeciw. Także obecne trendy nacjonalizmów europejskich takiego podejścia nie kultywują, stawiają bardziej na elitaryzm, zachęcanie ludzi do osobistego rozwoju, równanie w górę.

Zgadzam się z tym, że państwa powinny być oparte na jakimś źródle zbiorowej tożsamości, w dzisiejszych czasach jest to naród, bo ludzie do pojęcia narodu są przywiązani. W przyszłości takim spoiwem być może będzie coś innego, kto wie. Tak czy inaczej społeczeństwo, które nie ma jakiegoś wspólnego mianownika będzie się dezintegrować, niech tym mianownikiem będzie naród, czemu nie.

Uznaje stawianie interesu swojego narodu (plemienia) ponad inne. Nie oznacza to jednak, że mam inne narody za nic i moim ideałem jest świat złożony z samych Polaków - nie jest, byłby to bardzo ubogi świat. Przez dbanie o interes własnego narodu rozumiem, że w razie jakichś konfliktów z innymi narodami stanę po stronię swojego narodu. Nawet jeśli postrzegam inne narody słowiańskie, czy europejskie jako bratnie, to jak w każdej rodzinie zdarzają się konflikty, należy je wygaszać w miarę możliwości, ale tak jak w życiu, czasem jest to niemożliwe i jeśli już do konfliktu dojdzie, należy stanąć po stronie swoich.
Ostatnio zmieniany: 1 rok 11 miesiąc temu przez Czarny Bies.
Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.

jak sądzicie kiedy ostatecznie wygasła rodzima w. 1 rok 10 miesiąc temu #8384

Państwo świeckie, a jednak mogące różnie traktować ludzi, ze względu na wyznawaną religie? Jak rozumiesz państwo świeckie - jako rozdział władzy państwa od struktur religijnych, jako niezależność tworzonego prawa od religijnych ideologii, czy jako całkowite ignorowanie religii przez państwo?

Tak, świeckie państwo rozumiem jako całkowity i bezwzględnie przestrzegany rozdział władzy państwowej od struktur religijnych, oraz niezależność prawa i oparcie go w kwestiach światopoglądowych o etykę świecką. Ponadto uważam też za konieczne pozbawienie uroczystości państwowych charakteru religijnego, likwidację ordynariatu polowego w wojsku oraz służbach mundurowych, w przypadku gdy duchowny będzie potrzebny w takich służbach- np. wojna, misja zagraniczna (jeśli żołnierze będą go sobie życzyć), wtedy opłacany z pieniędzy kościelnych cywil, bez prawa do noszenia munduru. Jeśli chodzi o duchownych więziennych, to nie powinni być oni pracownikami więzień czy aresztów, lecz być opłacani przez kościół i przyjeżdżać tylko na wezwanie. Podobnie z duchownymi szpitalnymi- tylko na wezwanie, opłacany przez kościół. Popieram też likwidację nauczania religii w szkołach. Powinna być ona nieobowiązkowa, tylko dla chętnych i nauczana w kościelnych salkach katechetycznych (a w przyszłości, kiedy mam nadzieję ulegniemy powtórnej "poganizacji" przy chramach).
Co do traktowania religii, to jeśli wyznawane wierzenia stanowią zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa/obywateli, wówczas powinny albo ulec delegalizacji, albo być monitorowane pod czujnym okiem służb, a niebezpieczni duchowni natychmiast aresztowani. Zdrowie i życie obywateli jest bowiem ważniejsze niż wiara w jakieś fikcyjne opowieści.
Dlatego też jestem przeciwny całkowitemu ignorowaniu religii przez państwo. Takie odrzucenie jej poza margines zainteresowań i pozwolenie, żeby żyła własnym życiem grozi m.in. rozwojem terroryzmu na tle religijnym.
To nie zadziała, jeśli kultury są ze sobą niekomatybilne, a kultura arabska i europejska są ze sobą niekompatybilne. Zakładasz, że możliwe jest, aby każdy zachował swój styl życia i różne kultury nie wchodziły sobie w drogę, ale to jest utopia.

Tak, jak najbardziej uważam, że to możliwe, ale pod pewnymi warunkami. Obywatele innych kultur winni bezwzględnie dostosować się do obowiązującego u nas prawa (świeckiego), tolerować dominującą kulturę słowiańską, kultywowane przez Słowian obyczaje, noszony ubiór, kuchnię słowiańską, oraz (mam nadzieję w przyszłości) rodzimą wiarę) itp. Cudzoziemcy mogą kultywować swoje obyczaje bez ograniczeń, jednakże nie mogą być one sprzeczne z prawem, nie wolno im (podobnie jak i nam) nikogo zmuszać do przyjęcia swojej religii lub obyczajów. Takie nachalne traktowanie- np. w przypadku muzułmanów zmuszanie kobiet do noszenia hidżabu, zakazywanie picia alkoholu na ulicach/w pubach, itp. kończyłyby się odwiedzinami policji i karą stosowną do czynu, w przypadku powtarzających się incydentów i braku poprawy- wizytą oddziału Straży Granicznej w godzinach późnowieczornych i deportacją do miejsca pierwotnego pobytu z wbitą w paszport informacją "powrót niepożądany". Waśnie między cudzoziemcami nawzajem również kończyłyby się podobnie- sprawca narażałby się na takie same konsekwencje. Świeckie, oddzielone od jakiejkolwiek religii prawo sankcjonowałoby kwestie fundamentalne w tych sprawach np. związane ze stanem cywilnym (wiek dopuszczalności współżycia, ślubu, monogamię itp.), dopuszczalność używania alkoholu, tytoniu i marihuany (jestem przeciwny karaniu za jej posiadanie), całkowity zakaz uboju rytualnego (możliwy legalny eksport żywności koszernej z krajów, gdzie się ją produkuje) itd.
Nawet z katolikami w Polsce są punkty sporne, które nie mogą być rozwiązane przez kompromis. Na przykład kwestia całkowitego zakazu aborcji, katolicy nie mogą znieść kiedy inni jej dokonują, dlatego, że niezgoda na to wpisana jest w podstawy katolicyzmu. Jeśli są takie punkty w obrębie jednej kultury, to co dopiero w obrębie kultur skrajnie różnych.

Katolicyzm nie jest aż takim problemem, dużo gorszym są skrajnie konserwatywni duchowni, którzy piorą ludziom mózgi i budują radykalne postawy. Pomóc tu może tylko całkowity rozdział kościoła od państwa, świecka edukacja i pozbawienie duchowieństwa jakichkolwiek wpływów na stanowione urzędy, a także likwidacja tzw. klauzuli sumienia lekarzy. W ten sposób można wykorzenić radykalizm religijny. Następnie drogą prawną należy wpisać całkowitą wolność w zakresie dokonywania aborcji we wczesnym okresie ciąży, oraz ustalić (taki sam jak współcześnie) czas dopuszczalności aborcji z przyczyn medycznych. Zakazy i ograniczenia to bowiem głupota krótkowzrocznych fanatyków nie dostrzegających tego, że kobiety mimo zakazów i tak korzystają z podziemia aborcyjnego w kraju, które bardzo dynamicznie się rozwija i przynosi duże zyski. Co gorsza jest ono także niebezpieczne i niejednokrotnie dokonywane nielegalnie aborcje kończą się powikłaniami, nie rzadko prowadzącymi do kalectwa lub śmierci, zwłaszcza, gdy zabieg jest przeprowadzany bez nadzoru lekarza. Innym zjawiskiem niemożliwym do kontrolowania jest turystyka aborcyjna. Fanatycy nie rozumieją też jednej sprawy- że oni zupełnie nie bronią życia! Dzieci z ciąż obarczonych wadami, lub zagrażających życiu matki w przypadku braku aborcji i tak umrą lub będą całe życie w ciężkim stopniu niepełnosprawne i zależne od otoczenia. Co więcej udowodniono, że w krajach ze znacznymi ograniczeniami w stosowaniu aborcji dokonuje się więcej takich zabiegów, niż w państwach, których prawo jest bardzo liberalne!
Żona mieszkała kilkanaście lat w Algierii, więc nasłuchałem się na temat różnic kulturowych między nimi a nami.
Dwa przykłady, których moja żona była świadkiem. W szpitalu leży nieprzytomna dziewczyna po operacji, podłączona do kroplówki. Przyjeżdża do niej ojciec w odwiedziny, ponieważ jest zmęczony po długiej podróży a nigdzie nie ma dla niego łóżka, odłącza nieprzytomną córkę od kroplówki i kładzie ją pod łóżkiem, które sam zajmuje. Przykład drugi: mój teść poszedł umyć swój samochód, ubrany był w krótkie spodnie. Widząc to zaczepili go arabowie, prosząc aby nie wychodził na ulice w niestosownym stroju. Czy w ramach Twojej recepty na wzajemne poszanowanie swoich kultur, dostosowałbyś swój ubiór do muzułmańskiej estetyki, czy nie?

Tak jak napisałem wyżej w kraju powinna panować wolność w zakresie ubioru- muzułmanom nie powinno się zabraniać ubierania się w ich stroje etniczne/wyznaniowe, jednakże powinni oni, jeśli są cudzoziemcami szanować stroje kraju w którym przyszło im mieszkać! To co napotkał w Algierii Twój teść, to państwo wyznaniowe, szariackie, w którym brakuje właśnie poszanowania wobec cudzoziemców, zabrania się im wszystkiego mierząc ich swoją miarą i nie docenia się odmienności! Jadąc do takiego kraju czujemy dyskomfort, czasem nawet zagrożenie! Postępując zgodnie z zasadą słowiańskiej gościnności, oraz kierując się prostą regułą "nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe" widząc i doświadczając zła tamtejszego prawa nie należy przenosić go na nasz grunt!
Czy europejski lekarz powinien zabronić ojcu chorej córki, zając jej miejsce na łóżku czy nie?

Takie coś to nawet nie jest islam, to po prostu skrajna postać męskiego szowinizmu wynikająca wszakże z religii, ale w postaci radykalnej, zwyrodniałej! Przemoc tego rodzaju, podobnie jak i każda przemoc domowa powinna być bez litości tępiona, a wyznanie sprawcy nie powinno mieć znaczenia! Akurat tak się składa, że jestem lekarzem. Gdybym zobaczył coś takiego u siebie na oddziale, to najpierw zrobiłbym zdjęcie telefonem dla dowodu, następnie zrzucił delikwenta z łóżka, unieruchomił i wezwał policję! Gość odpowiadałby za spowodowanie zagrożenia zdrowia i życia tej kobiety i trafiłby do więzienia!
Dalsze różnicę to podejście do psów, w krajach muzułmańskich ludzie nie trzymają w domu zwierząt. Obecność psów w przestrzeni publicznej jest dla muzułmanów uciążliwa, czy w związku z tym my mamy się pozbyć naszych zwierząt, czy muzułmanie mają się do nich przyzwyczaić?

Tak jak napisałem wyżej. Są u nas gośćmi, w związku z tym my jako gospodarze szanujemy ich, jednakże dyktujemy pewne warunki. Szacunek do zwierząt i cywilizowane postępowanie z nimi świadczy o kulturze i moralności jednostki. Sadyzm i okrucieństwo bowiem to postępowanie stawiające pod znakiem zapytania istotę człowieczeństwa!
To są mimo wszystko rzeczy drobne, a już powodują dyskomfort. Są też kwestie cięższego kalibru. Czy mamy prawo żartować z Mahometa? Czemu nie mielibyśmy móc tego robić?

Uważam, że postawy agresywne względem osób żartujących z religii nie wynikają z samego wyznania, lecz ze skrajnie konserwatywnego podejścia do wiary i w przypadku muzułmanów także z szariatu, w którym byli wychowywani niektórzy z nich. Poza tym podobne przypadki dotyczą także polskiego chrześcijaństwa, jak chociażby słynne już oskarżenie Dody związane z jej wypowiedzią na temat powstania Biblii, proces sądowy Nergala o podarcie i spalenie tejże książki, wyczyny pana Ryszarda Nowaka z tzw. Ogólnopolskiego Komitetu Obrony przed Sektami, niedawne wezwanie policji przez księdza do osoby, która chciała złożyć wniosek o apostazję, czy wreszcie niesławna awantura o krzyż pod pałacem prezydenckim zakończona bijatyką oczadziałych moherów i pałowaniem przez funkcjonariuszy wydziału interwencyjnego warszawskiej Straży Miejskiej itp. Obecność takich zdarzeń świadczy o istnieniu ogólnego problemu fanatyzmu religijnego i zbytniego przejmowania się religią, swoistej tabuizacji pewnych treści. Pytanie, czy należy to utrzymać i czy karać, za w sumie bzdurne występki? Ja jako zwolennik świeckiego państwa nie zabraniałbym żartów z jakiegokolwiek bóstwa czy proroka i zmniejszył ochronę religii przez usunięcie z Kodeksu Karnego artykułu 192. Teraz już mając pełny ogląd sytuacji, znając postawę nie tylko muzułmanów, ale i chrześcijan odpowiedz sobie na inne pytania. Czy żartujemy sobie z innych bóstw? Czy tolerowałbyś żarty na temat Peruna, Swarożyca, Mokoszy itp? Potraktuj Mahometa w tych samych kategoriach i dostosuj do odpowiedzi. Z drugiej zaś strony zastanawiam się czemu mielibyśmy kpić z Mahometa? Czy jest w tym jakiś cel inny niż złoszczenie wyznawców danej religii? Chyba nie... W związku z tym należy z jednej strony zmiękczyć muzułmanów i starać się ich powoli "wyleczyć" z tej "alergii" na karykatury Mahometa, jednocześnie działając zgodnie z tzw. złota regułą etyki "nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe" nie należy publikować tego typu wizerunków.
Co z podejściem do kobiet, europejska kultura nie uznaje segregacji płci, w świecie muzułmańskim życie dwóch płci toczy się równolegle (z wyjątkiem stosunków wewnątrz rodziny). Nie można powiedzieć, że niech muzułmanie żyją po swojemu a my po swojemu, bo to jest niewykonalne.

Znowu problemem nie są muzułmanie, tylko prawo wyznaniowe, czyli szariat, które funkcjonuje powszechnie w Azji Mniejszej i północnej Afryce. Myśląc o muzułmanach zwykle przychodzi nam na myśl Arabia Saudyjska, Iran, Afganistan, lub któraś z północnoafrykańskich dyktatur. Jednakże islam na świecie nie wygląda wszędzie tak samo i jest możliwe istnienie jego bardziej liberalnych, pozbawionych wyznaniowego prawa wersji. W wielu krajach w których dominuje ta religia, ale jednocześnie są świeckie nie ma rozdziału kobiet od mężczyzn, lub jest on na niewielkim poziomie (patrz np. Albania, Azerbejdżan, Turcja, Indonezja, ostatnio coraz lepiej pod tym względem jest też w Malezji). Funkcjonujące tam ograniczenia są w większości do przyjęcia dla Europejczyka. Takie kraje są dowodem na to, że można nauczyć muzułmanów tolerancji. Najlepiej robić to od małego, za pomocą edukacji w szkole, a także podczas lekcji religii. W związku z tym uważam, iż osoby uczące religii powinny przechodzić odpowiednie kursy, a przekazywana przez nie podstawa programowa powinna być w jakiś sposób kontrolowana przez ministerstwo edukacji, aby nie zawierała treści szkodliwych (szowinistycznych, pochwalających przemoc (w tym domową), nawołujących do nienawiści).
Zauważ, że w tych przykładach żadna ze stron nie wykazuje tak naprawdę złej woli w stosunku do drugiej. Europejczycy chcą być dalej tym kim byli i chcą tego również muzułmanie.

Muzułmanom przeszkadza nadmiar konserwatyzmu i szariat. Jednakże co widać obecnie zagrożeniem dla wolności, rodziny i praw kobiet może być także zachodni, watykański kościół katolicki. Odrzucając fanatyzm ludzie różnych kultur mogą ze sobą wzajemnie koegzystować.
Ponieważ nie jest to możliwe, musi to generować konflikt. Naturalnym jest że ludzie szukają na to jakiegoś kompromisu, ale musi jeszcze trochę czasu upłynąć, zanim większość zda sobie sprawę, że nie da się tego ze sobą pogodzić. Konflikty należy generalnie wygaszać, ale nie należy tego robić za wszelką cenę.

Kompromis jest trudny, ale moim zdaniem możliwy do osiągnięcia. Ty zaś próbujesz tylko uzasadnić nietolerancję i nacjonalizm uważając, że jest niemożliwy. Tak na prawdę jednak podajesz złe przykłady lub złą interpretację.
Jak wyglądałaby Twoja recepta w tych sytuacjach? Z jakich elementów europejskiej kultury sam byś zrezygnował w imię dobrych relacji z muzułmanami?

Jak opisałem wyżej, zachowując własną Europejskość i prawo gospodarza do stanowienia, oraz gwarantując świeckość państwa można, choć ze znacznym wkładem w edukację żyć obok muzułmanów bez większych problemów.
Ostatnio zmieniany: 1 rok 10 miesiąc temu przez Alex_syn_Peruna.
Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.

jak sądzicie kiedy ostatecznie wygasła rodzima w. 1 rok 10 miesiąc temu #8397

Alex_syn_Peruna napisał:
Tak, świeckie państwo rozumiem jako całkowity i bezwzględnie przestrzegany rozdział władzy państwowej od struktur religijnych, oraz niezależność prawa i oparcie go w kwestiach światopoglądowych o etykę świecką.

Którą etykę świecką? Jest ich nieskończenie wiele. Przyjęcie jednej z nich za podstawy społeczeństwa jest równie arbitralne co przyjęcie za jego podstawy którejkolwiek religii. Co za różnica czy prawo bazuje na arbitralnie dobranej ideologii czy arbitralnie dobranej religii? Zwracam na to uwagę, bo nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, że nie ma logicznej różnicy pomiędzy przyjęciem prawa opartego na katolicyzmie od przyjęcia prawa opartego, na przykład, na oświeceniowym ateizmie. Lewica często walcząc o "lepsze społeczeństwo dla naszego wspólnego dobra" nie zauważa, że to co robi to nic innego jak zamiana jednego arbitralnego systemu na inny.

Alex_syn_Peruna napisał:
a w przyszłości, kiedy mam nadzieję ulegniemy powtórnej "poganizacji" przy chramach

Też mam taką nadzieję :)

Alex_syn_Peruna napisał:
Tak, jak najbardziej uważam, że to możliwe, ale pod pewnymi warunkami. Obywatele innych kultur winni bezwzględnie dostosować się do obowiązującego u nas prawa (świeckiego), tolerować dominującą kulturę słowiańską, kultywowane przez Słowian obyczaje, noszony ubiór, kuchnię słowiańską, oraz (mam nadzieję w przyszłości) rodzimą wiarę) itp. Cudzoziemcy mogą kultywować swoje obyczaje bez ograniczeń, jednakże nie mogą być one sprzeczne z prawem, nie wolno im (podobnie jak i nam) nikogo zmuszać do przyjęcia swojej religii lub obyczajów. Takie nachalne traktowanie- np. w przypadku muzułmanów zmuszanie kobiet do noszenia hidżabu, zakazywanie picia alkoholu na ulicach/w pubach, itp. kończyłyby się odwiedzinami policji i karą stosowną do czynu, w przypadku powtarzających się incydentów i braku poprawy- wizytą oddziału Straży Granicznej w godzinach późnowieczornych i deportacją do miejsca pierwotnego pobytu z wbitą w paszport informacją "powrót niepożądany". Waśnie między cudzoziemcami nawzajem również kończyłyby się podobnie- sprawca narażałby się na takie same konsekwencje. Świeckie, oddzielone od jakiejkolwiek religii prawo sankcjonowałoby kwestie fundamentalne w tych sprawach np. związane ze stanem cywilnym (wiek dopuszczalności współżycia, ślubu, monogamię itp.), dopuszczalność używania alkoholu, tytoniu i marihuany (jestem przeciwny karaniu za jej posiadanie), całkowity zakaz uboju rytualnego (możliwy legalny eksport żywności koszernej z krajów, gdzie się ją produkuje) itd.

Wcześniej pisałeś, że jesteś przeciwny narzucaniu innym swojej religii, a tutaj piszesz, że nie masz nic przeciwko narzucaniu innym naszych obyczajów? Nie widzisz tutaj sprzeczności? Zakładam, że kierujesz się zasadą: "Niech każdy żyje po swojemu, póki nie krzywdzi innych", ale taka zasada nie uchroni przed konfliktami. Piszesz, że od muzułmanów wymagasz wyrzeczenia się poligamii. Jak to uzasadniasz? Czy kogoś krzywdzi poligamia, jeśli małżeństwa są zawierane dobrowolnie i nikt do niczego nie jest zmuszany? Jeśli zabraniasz poligamii, to czemu nie zakazać od razu burek? Albo od razu zakazać budowy meczetów? Widzisz dokąd zmierzam?

Alex_syn_Peruna napisał:
Następnie drogą prawną należy wpisać całkowitą wolność w zakresie dokonywania aborcji we wczesnym okresie ciąży, oraz ustalić (taki sam jak współcześnie) czas dopuszczalności aborcji z przyczyn medycznych. Zakazy i ograniczenia to bowiem głupota krótkowzrocznych fanatyków nie dostrzegających tego, że kobiety mimo zakazów i tak korzystają z podziemia aborcyjnego w kraju, które bardzo dynamicznie się rozwija i przynosi duże zyski.

Celem zakazu aborcji nie jest całkowita likwidacja zjawiska aborcji, tylko nie pozwolenia na powstanie kultury aborcyjnej, gdzie aborcja byłaby traktowana jako środek antykoncepcyjny. Takie traktowanie aborcji pachnie mi patologią. I żeby nie było, że jest za całkowitym zakazem aborcji - zdecydowanie nie jestem. Uważam, że obecna ustawa jest optymalna.

Alex_syn_Peruna napisał:
Czy żartujemy sobie z innych bóstw? Czy tolerowałbyś żarty na temat Peruna, Swarożyca, Mokoszy itp?

Do pewnego stopnia na pewno bym to tolerował. Jednak powinna być granicą, po przekroczeniu, której pojawiałby się już społeczny sprzeciw. Uznaje religię, jako jeden z czynników nadających społeczeństwu tożsamość i wyznaczających jego kształt. Pełna tolerancja dla szargania symboli religijnych w perspektywie czasu doprowadziłaby do erozji jej autorytetu i w konsekwencji wyjałowiła społeczeństwo z części jego tożsamości. Na podobnej zasadzie, sędziom należy się szacunek, a ich obraza jest karalna. Jest to konieczne do ochrony funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. A ponieważ inne religie mają, różne miejsce w społeczeństwie, inaczej powinny być też traktowane. Nie karałbym za jakiekolwiek obrazę islamu, chyba, że nie miałbym nic przeciwko jego obecności w naszej kulturze (akurat mam coś przeciw).

Alex_syn_Peruna napisał:
Takie kraje są dowodem na to, że można nauczyć muzułmanów tolerancji.

Nie, takie kraje są dowodem, że postawy ludzi kształtowane są nie tylko przez religie, co jest truizmem. Konkretna mieszanka kultury i religii jest tym co stanowi o mentalności ludzkiej. Na przykład bośniaccy muzułmanie są bardzo europejscy, mimo bycia muzułmanami. Dlatego, że w ich mentalności religia nie stoi na pierwszy miejscu lub wyznają jej konkretną interpretację. Imigranci z innych krajów muzułmańskich mają jednak inną mentalność, mimo wyznawania tej samej religii. Inną mentalność mają ludzie z krajów arabskich, inną z Turcji, inną z Iranu. Wszyscy Ci imigranci będą źródłem problemów, choć każdy z trochę innych powodów.

Alex_syn_Peruna napisał:
Jak opisałem wyżej, zachowując własną Europejskość i prawo gospodarza do stanowienia, oraz gwarantując świeckość państwa można, choć ze znacznym wkładem w edukację żyć obok muzułmanów bez większych problemów.

Według Ciebie, każdy może żyć w Europie, jeśli wykaże poszanowanie dla oświeceniowych ateistycznych wartości, czyli jeśli przyjmie Twój punkt widzenia świata, jesteś w stanie go tolerować. Ja chce, aby Europa pozostała europejska i mam do tego prawo tak jak każdy inny człowiek na Ziemii ma prawo do własnego kraju. Murzyni mają prawo chcieć i bronić Afryki przed zalewem europejczyków (gdyby takie coś miało miejsce), mają takie prawo też Hindusi czy Chińczycy, czy ktokolwiek inny. W imię czego miałbym akceptować nieeuropejskich imigrantów w Europie? W imię wypełniania zaleceń jakiejś arbitralnej ideologii?
Ostatnio zmieniany: 1 rok 10 miesiąc temu przez Czarny Bies.
Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.

Logowanie

Najbliższe święto

Dziady 31.10.2018 20:00 16 Dni Dziady

Ostatnio na forum

  • Brak postów do publikacji.
1996-2018 Rodzima Wiara
ontwerp en implementering: α CMa Σείριος